Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin
Période faste et marquée par de profonds bouleversements dans le domaine des sciences, ce début de XXè siècle vit l'avènement de nombreux scientifiques de renom dont les découvertes furent essentielles, tels Einstein, Bohr, Planck et tant d'autres qui vinrent après d'autres personnalités scientifiques non moins marquantes de la seconde moitié du XIXè siècle comme Darwin.
De cette faste période, il est pourtant un nom que l'Histoire a retenu de manière moins fulgurante bien que son oeuvre et sa pensée furent proprement révolutionnaires pour l'époque. Ce nom c'est celui de Pierre Teilhard de Chardin. Prêtre jésuite, théologien, philosophe, professeur de physique et paléontologue, Teilhard de Chardin fut, selon l'expression triviale, un "touche-à-tout" tant son esprit curieux était constamment en éveil. Métaphysicien encore plus que physicien, il n'en était pas moins un scientifique de renom lui aussi. Inventeur des concepts de noosphère et du point oméga, De Chardin s'est tout particulièrement intéressé à l'évolution, dans la foulée des travaux de Darwin ou de Lamarck. Las, sa pensée jugée iconoclaste par l'église catholique alors fortement opposée à la théorie de l'évolution a conduit cette même église a démettre Teilhard de ses fonctions d'enseignant compte-tenu de sa définition du "péché originel" et, plus encore, de sa non adhésion à la théorie dite "fixiste" de la création que prônait l'église.
Afin de découvrir la pensée de cet illustre chercheur, voici une vidéo certes un peu longue (elle dure un peu moins de 2h) mais qui vulgarise de façon intelligente et pédagogique l'oeuvre de Teilhard en s'appuyant sur des supports permettant un résumé de chaque partie ce qui permet au spectateur de retenir l'essentiel des éléments présentés.
Egalement par souci pédagogique, je me permets de sous-titrer ci-dessous les différentes parties et leur durée afin de permettre à chacun de se concentrer sur la (ou les) partie(s) qui l'intéresse(nt) le plus
0 —> 6'38 Introduction et présentation du centre Teilhard de Chardin (cette partie intéressera sûrement ceux qui veulent en savoir plus sur ce centre mais ne présente pas d'intérêt dans le cadre de notre sujet proprement dit)
6'38 —> 14'45 Biographie de Teilhard de Chardin Prêtre, paléontologue, physicien comme indiqué dans l'introduction, Chardin fut également un grand voyageur. Il fut par exemple le premier géologue à étudier la Chine. Il a voyagé dans de nombreuses contrée et a participé à de nombreuses missions comme la croisière jaune organisée alors par le constructeur automobile André Citroën.
14'45 —> 17'25 Ses motivations Passionné par la théorie de l'évolution, Teilhard se distingue néanmoins de ses prédeccesseurs Darwin ou Lamarck et donne une dimension beaucoup plus "englobante" de l'évolution qu'il ne limite pas uniquement à une vision purement matérialiste et biologique. Il se distingue également de la théorie fixiste de l'église comme indiqué précédemment.
17'25 —> 24'09 Vision scientifique : évolution Probablement une des parties les plus importantes de la vidéo. En résumé, Teilhard n'est ni fixiste, ni Darwinien au sens où le hasard des mutations génétiques n'est pas pleinement satisfaisant, ni Lamarckien ("la fonction créé l'organe" en résumé) pour les mêmes raisons. Mais il n'adhère pas non plus à l'autre thèse chrétienne qui circule également et selon laquelle il y aurait bien une évolution mais sous l'égide intégral de Dieu qui dirige tout. Là où la pensée de Teilhard prend toute son originalité, c'est que Dieu, dans l'équation, est bel et bien le créateur de toute chose mais qu'il n'a fait "qu'initier" cette création et qu'ensuite, l'évolution s'est opérée d'elle-même.Et le rôle de l'homme est alors apparu essentiel en tant que "co-créateur". Et à ce titre, si on lit le livre de la Genèse, la création du monde se fit en 7 jours et pour Teilhard, de manière symbolique, nous sommes encore et toujours au 7è jour au cours duquel Dieu "se repose" et laisse l'évolution se faire. En d'autres termes pour Teilhard, la création est inachevée, elle est encore en devenir. Ce qui expliquerait le pourquoi des catastrophes naturelles et autres crises. On comprend aisément pourquoi cette pensée fut fortement critiquée par l'église. Teilhard résume tout ceci en une seule formule : "Dieu ne fait pas, il fait se faire"
24'09 —> 26'59 Vision scientifique : Complexification Où il est question de loi de complexification due à l'évolution avec la prise en compte de la dualité matière/esprit et une spiritualisation graduelle avec l'émergence progressive de la conscience
26'59 —> 32'56 Entropie/Neguentropie Cette partie présente de façon schématique l'évolution en tant que double mouvement d'entropie, à savoir le passage de l'infiniment petit à l'infiniment grand avec l'expansion de l'univers et la diffusion de l'énergie et un mouvement parallèle de neguentropie (= entropie négative) qui conduit à la complexification du vivant
32'56 —> 37'42 Vision du futur : Unification Où il est question de l'évolution qui change de nature en augmentant le "niveau de conscience". Teilhard introduit là un nouveau concept appelé noosphère qui représenterait une enveloppe terrestre à l'image de la bioshpère et qui contiendrait non pas de l'oxygène mais l'ensemble de la psyché humaine. Et cette noosphère se développe jusqu'à atteindre un jour le point Oméga soit le degré de conscience ultime. Teilhard assimile ce fameux point Omega au Christ lui-même. Il estime que l'homme constitue la "flèche pensante de l'évolution" en étant cocréateur.
37'42 —> 51'17 Séance de questions/réponses
51'17 —> 1h01'27" Relations avec notre actualité : le numérique avec internet constitue en quelque sorte un "réservoir" permettant d'alimenter cette noosphère avec l'accumulation des connaissances. Mais le progrès technologique avec la mondialisation de l'information n'est pas la noosphère proprement dite. D'ailleurs il est fondamental de préciser que Teilhard ne défendait ni le post-humanisme, ni le super-humanisme ni bien sûr le transhumanisme. Il employait le néologisme "d'ultrahumain" pour indiquer qu'il fallait grandir en humanité et non envisager le dépassement de l'homme ayant conduit aux totalitarismes du XXè s.
1h01'27" —> 1h06'42" Relations avec notre actualité : l'écologie intégrale Pour Teilhard, l'écologie n'a de sens que si elle est intégrale afin de permettre le développement de la noosphère avec le rôle de l'homme co-créateur.
1h06'42" —> 1h12'51" Relation avec notre actualité : la mondialisation Teilhard emploie le terme de "planétisation" à distinguer de la mondialisation car la planétisation conduit à l'unification mais ne doit pas conduire à l'uniformisation. La préservation des individualités pour Teilhard est fondamentale pour aller vers l'universel. Enfin,d'un point de vue politique, Teilhard condamne le communisme tout comme le nazisme et défend le régime de démocratie humaniste.et spirituelle.
1h12'51" —> 1h18'35" Les crises pour Teilhard sont des événements à considérer comme des départs vers toujours plus de progrès permettant l'unification.
1h18'35" —> 1h21'56" Séance de questions/réponses
1h21'56" —> 1h31'25" Vision théologique / Divinisation Le fameux point Omega est Jésus Christ ou l'homme divinisé tel que toute l'humanité est appelée à devenir. Pour l'église, la rédemption de l'homme passe aussi par sa divinisation ce qui retire la notion de culpabilité de l'homme eu égard à la notion de péché envisagé non plus comme le "mal" mais comme la non connection temporaire de l'homme à la source divine, connection qui se fera lors de l'atteinte du point omega.
1h31'25" —> 1h49'40" Conséquences sur les personnes Teilhard incite donc tout un chacun à cultiver sa croissance individuelle en grandissant en humanité et en spiritualité afin de contribuer à l'oeuvre collective.
"L'espérance habite celui qui pense à long terme, celui qui se sent co-créateur au service du projet de Dieu"
1h49'40" : Le mot de la fin qui résume toute la pensée Teilhardienne
"Je crois que l'univers est une Evolution, je crois que l'evolution va vers l'Esprit, je crois que l'Esprit s'achève en du Personnel, je crois que le Personnel suprême est le Christ Universel"
Réponses anticipées aux éventuelles critiques de la pensée Teilhardienne
Comme nous l'avons vu, la pensée de Teilhard De Chardin s'appuie sur une vision que certains qualifieraient "d'anthropocentrée". C'est exact, l'homme a effectivement un rôle fondamental pour Teilhard ce qui ne manquera pas d'en rebuter certains qui préfèrent la vision déiste d'un dieu assimilable à la Nature au sens large (pour faire simple). Mais la pensée Teilhardienne s'attirera également les foudres des croyants attachés à la tradition de l'église. Bref cette pensée ne plaira pas à tout le monde, loin s'en faut.
A tous ceux là, je réponds par avance que j'adhère intégralement à cette pensée "personnaliste" et à cette vision anthropocentrée. Pourquoi ? Parce que la pensée Teilhardienne s'inscrit en droite ligne de la pensée humaniste qui, précisément, plaçait l'homme au centre de la création. Or l'humanisme, et cela tous les historiens le disent, fut la période la plus glorieuse de toute l'histoire de l'humanité ayant permis de montrer la "grandeur occidentale". Il n'y a aucune autre civilisation au monde comparable, même si cela n'est pas "politiquement correct" de l'énoncer ainsi. Certes, on, pourra me rétorquer, à raison d'ailleurs, que l'humanisme a conduit à la Révolution Française puis à la Terreur avec un matérialisme intégral donnant lieu aux totalitarismes évoqués plus haut. mais ces totalitarismes ont été favorisés précisément parce qu 'ils préconisaient "l'homme nouveau" ou le dépassement de l'homme. Toute idéologie ou tout système qui ne place pas l'humain tel qu'il est et non tel qu'on voudrait qu'il soit constitue une régression dans la marche de l'évolution.
Je conclus cet article en donnant la parole à Teilhard de Chardin
"Étudié étroitement en lui-même par les anthropologistes et les juristes, l’Homme est une chose minime, et même rapetissante. Son individualité trop marquée masquant à nos regards la Totalité, notre esprit se trouve incliné, en
le considérant, à morceler la Nature, et à oublier de celle-ci les liaisons profondes et les horizons démesurés : tout le mauvais anthropocentrisme. D’où la répugnance, encore sensible chez les savants, à accepter l’Homme
autrement que par son corps, comme objet de Science. Le moment est venu de se rendre compte qu’une interprétation, même positiviste, de l’Univers doit, pour être satisfaisante, couvrir le dedans, aussi bien que le dehors des choses, — l’Esprit autant que la Matière. La vraie Physique est celle qui parviendra, quelque jour, à intégrer l’Homme total dans élément perdu dans les solitudes cosmiques, mais que c’est une volonté de vivre universelle qui converge et s’hominise en lui. L’Homme, non pas centre statique du Monde, — comme il s’est cru
longtemps ; mais axe et flèche de l’Évolution, — ce qui est bien plus beau."
Pierre Teilhard de Chardin Phénomène humain
108 réactions à cet article
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Je viens de finir.. En x 2 ça va plus vite !
Y a à boire et à manger...
Il oublie quand même un truc, même s’il envisage l’échec il finit par le repousser au motif de l’attraction par Jésus..
Bon là c’est la foi qui ressort..
J’ai une autre vision, l’échec n’est pas grave du tout, il y a des milliards d’autres astres habités dans le cosmos (c’est mon acte de foi à moi) et sur la totalité il peut bien y avoir un taux d’échec important ce n’est pas grave du tout..
Un peu à l’image de ces œufs de tortues marines pondues en grand nombre et dont très peu, au final, arrivent à maturité..
D’ailleurs Jésus l’avait prévu : il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus..
Bref, Teilhard reste profondément terro-centré, parce qu’humano-centré..
Il serait bon de se dire qu’il n’y a pas de centre, notamment aussi pour la vision écologique..
Seul l’Univers pris dans sa globalité est central dans le fond.
Enfin il passe sous silence tous les aspects superstitieux du christianisme bien présents dans les textes, ce qui est quand même très gênant.
Aucune référence aux points de vue asiatiques non plus. Grosse lacune aussi.
Quant à Internet début de la noosphère c’est évidemment grotesque.. Noosphère mal définie d’ailleurs..
Bon, voilà en gros.. Si j’ai d’autres trucs qui me viennent j’en rajouterais..
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@Gollum
Merci pour ton com, heureusement que t’es là, l’article n’attire visiblement pas les foules
. J’espère que le fiston va réagir aussi.Bon je n’ai pas vraiment matière à te répondre car tes remarques relèvent avant tout d’une sensibilité personnelle.
Mais j’ai quand même une question de fond : est-ce que notre principal désaccord ne tient pas finalement à la vision anthropocentrée du christianisme ? Est-ce que ce n’est pas ça finalement notre principale pomme de discorde à propos du christianisme ? (je ne dis pas que c’est le seul mais j’ai l’impression que celui-là surpasse tous les autres au vu de nos différentes discussions)
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@micnet
Oui l’anthropocentrisme me gêne mais ce qui me gêne surtout c’est la mythologie.
Péché originel et culpabilité d’office, rachat par sacrifice sanglant pour amadouer papa, tout ça sonne vraiment bizarre..
Sans compter une éthique souvent bancale : croyez et vous serez sauvé, etc... et une anthropologie imaginaire probablement fausse : toute la terre corrompue d’où déluge, etc, etc.. Tout le pessimisme outrancier d’ézéchiel procède de cette vision à charge.. Satan est partout et le naturel de l’homme c’est de bouffer ses propres enfants..
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@micnet
est-ce que notre principal désaccord ne tient pas finalement à la vision anthropocentrée du christianisme ? Est-ce que ce n’est pas ça finalement notre principale pomme de discorde à propos du christianisme ?
oui, c’est évident. Est-ce que c’est le "seul" point de discorde ? possible... pas sûr. Par exemple le surnaturel en est un autre, mais dans une certaine mesure on peut considéré qu’il est subordonné au premier (Dieu ne fait pas de miracle pour sauver des vaches ou des raies manta ... du moins à ce qu’on sache).
c’est bel et bien pour pouvoir se soucier de l’humanité qu’on affirme (c’est un gros raisonnement motivé bien baveux) que Dieu est une personne : parce que sinon, Dieu s’en branlerais la nouille de nous, donc pas de petit juif d’amour pour sauver nos âmes pécheresse (putain as-t-on jamais imaginé une métaphysique aussi débile ? désolé, mais c’est plus fort que moi).
Donc, possible oui.
Tout ça pour se croire important, plus important que le reste...
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@yoananda2 & Gollum
OK donc ça confirme ce que je pensais : Y2 considère que l’anthropocentrisme chrétien est vraiment LE point qui le rebute le plus, d’où son rejet intégral du théisme qui fait de Dieu une personne. Donc il est cohérent de ce point de vue en rejetant le christianisme.
Quant à Gollum, ça n’est pas le point le plus important (même s’il a aussi son importance). Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.J’ai tout bien résumé ?
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@micnet
Quant à Gollum, ça n’est pas le point le plus important (même s’il a aussi son importance). Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.
Yep m’enfin je suis contre l’anthropocentrisme aussi. En fait l’anthropocentrisme c’est l’égoïsme, ou le narcissisme plutôt, de l’espèce.. L’espèce se prend elle-même pour référence.
C’est stupéfiant de bêtise pure. Et d’absence de mysticisme vrai. Il faut être décentré et non pas se centrer sur soi.. C’est du Moa-isme au sens d’onanisme de notre pseudo-Rishi..
Et cela ve de pair avec le rejet de la personne puisque ego et personne vont ensemble.
Et quand on a le goût de l’infini on ne peut rester focalisé sur la personne. Ça n’a pas de sens.
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@micnet
Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.
pour moi c’est la même chose, c’est indissociable. C’est comme si on faisait l’analogie entre le christianisme et le père noël et que tu dise que moi je rejette le père noël alors que Gollum trouve les cadeaux dans les chaussettes pas terrible...
le problème est global, je l’ai dit plusieurs fois : il n’y a pas ou tellement peu de sagesse dans les enseignements du petit juif d’amour !!!
même si le Dieu créateur n’était pas une personne, ça ne rendrait pas l’histoire du nouveau testament moins pourrie à mes yeux.
C’est comme dans l’islam : le coran est une bouse absolue, un truc mal traduit, auquels les arabes ni pigent rien en réalité, ils bricolent avec une religion, peu importe si Allah est d’ici ou de là...
la bible chrétienne souffre des même tares (en moins pire, certes)
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@Gollum & Y2
je suis contre l’anthropocentrisme aussi. En fait l’anthropocentrisme c’est l’égoïsme, ou le narcissisme plutôt, de l’espèce.. L’espèce se prend elle-même pour référence
Cette remarque est essentielle. Je pensais exactement pareil à une époque et mon expérience de vie m’a fait complètement changer d’avis. Je suis persuadé que le talon d’Achille de l’Occident n’est pas l’égoïsme, bien au contraire, mais s’identifie au-travers de la haine de soi cultivée par le wokisme aujourd’hui et hier c’était par l’Eglise (oui j’ai décidé de vous faire plaisir à toi et Y2, c’est mon jour de bonté :)). L’eglise a en effet eu un rôle catastrophique en cultivant pendant des siècles la culpabilité, la peur de l’enfer, le péché, toussa toussa. L’humanisme fut, entre autres, une réaction contre ça en plaçant l’homme au centre et en lui donnant une place prépondérante dans la marche de la création. Et l’humanisme a été porté par beaucoup de chrétiens (Erasme, le "prince de l’humanisme" en tête) qui ont remis en question le pouvoir de l’église institutionnelle.
Donc non, je pense que c’est clairement un manque d’estime de soi, que ce soit sur le plan individuel comme sur le plan collectif, qui nous plombe aujourd’hui et ce tout particulièrement en France. C’est la raison pour laquelle j’exècre toute idéologie de type gauchiste (je n’englobe pas toute la gauche, car la gauche traditionnelle d’avant était patriote) qui nous incite à nous culpabiliser en permanence et qui fait de l’homme occidental blanc le grand responsable de tous les maux de la terre.
Yo a raison sur un point, aujourd’hui l’humanisme est un peu mis à toutes les sauces et tout le monde s’en revendique (un peu comme pour le gaullisme). Il faut sans doute en donner une définition plus précise, je propose celle-ci qui me semble parfaitement raccord avec le Teilhardisme : l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même. On crève en Occident de notre capacité d’auto-dénigrement et on ne sera capable de fraterniser avec "l’autre" que lorsqu’on aura fait la paix avec soi-même. C’est de la simple psychologie de base. -
@micnet
l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même.
voui ... et l’égocentrisme à aimer les autres -
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
L’amour de soi est un pré-requis pour pouvoir aimer les autres. Je n’invente rien, c’est la base de la psychologie
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@micnet
je ne crois que ce soit l’amour de soi-même qui manque à ceux qui n’aiment pas les autres ... -
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
je ne crois que ce soit l’amour de soi-même qui manque à ceux qui n’aiment pas les autres ...
Et bien justement je pense tout le contraire : quelqu’un qui ne n’aime pas ne sait pas aimer les autres non plus.
Les gens arrogants avec les autres sont bien souvent des gens qui ne s’aiment pas eux-mêmes quand tu grattes un peu -
@micnet
Mais que l’on se dévalue ou qu’on fasse l’inverse c’est toujours de l’égocentrisme.
On sait pertinemment qu’un complexe d’infériorité engendre deux attitudes opposées possibles : le cas le plus évident, une détérioration de l’image de soi avec nécrose psychique et attitude pusillanime ou l’inverse, surestimation de son importance, avec rodomontades et agressivité tout azimut..
Erasme a fait passé de l’un à l’autre en quelque sorte, ce fut d’ailleurs le début des grandes conquêtes vers l’ouest avec soumission des peuples primitifs et même leur extermination..
Du reste le protestantisme n’a nullement rompu avec cette image négative de l’homme, suffit de lire Luther, c’est la même négativité qu’avant, même peut être pire.. Suffit de lire la prose absurde de Jean Robin sur ce site aussi...
Ça s’est amélioré avec les Lumières qui a essayé de rompre avec le christianisme. Mais on est resté focalisé sur l’humain.. Les peuples primitifs ne se focalisent pas sur l’humain
l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même.
Et on ne s’aime jamais mieux que quand on cesse de se voir comme fondamentalement important et comme un élément parmi d’autres qu’il s’agit d’aimer aussi, les plantes, les animaux, le cosmos.. Je plaide pour un animisme bien compris.
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@micnet
l’arrogance est un cas très particulier et variable dans ses causes dont on ne peut pas faire une généralité ...
j’ai en tête quelques agoravoxiens qui ont une très haute opinion d’eux-mêmes, complètement usurpée d’ailleurs ... -
@Gollum
On sait pertinemment qu’un complexe d’infériorité engendre deux attitudes opposées possibles : le cas le plus évident, une détérioration de l’image de soi avec nécrose psychique et attitude pusillanime ou l’inverse, surestimation de son importance, avec rodomontades et agressivité tout azimut..
Tout à fait, c’est bien résumé
Du reste le protestantisme n’a nullement rompu avec cette image négative de l’homme, suffit de lire Luther, c’est la même négativité qu’avant, même peut être pire.. Suffit de lire la prose absurde de Jean Robin sur ce site aussi...
C’est vrai que Luther, et plus encore Calvin, n’ont pas franchement été dans le sens "humaniste", c’est le moins que l’on puisse dire. Et tu n’es pas sans savoir, je suppose, que Luther s’est fortement opposé à Erasme (en particulier sur la question du libre abritre). Quant à Robin je n’insiste pas, c’est pas la peine...
Mais fort heureusement, le protestantisme ne se limite pas à ça.
Si tu veux avoir une idée précise de manière globale sur l’influence du protestantisme, regarde un peu la situation des pays protestants dans le monde versus le reste de la planète : toutes les enquêtes démontrent que les pays protestants sont les pays les plus épanouis de la planète (à dispo pour te renvoyer des liens si tu en doutes)Et on ne s’aime jamais mieux que quand on cesse de se voir comme fondamentalement important et comme un élément parmi d’autres qu’il s’agit d’aimer aussi, les plantes, les animaux, le cosmos.. Je plaide pour un animisme bien compris.
Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
Très peu pour moi merci... -
@micnet
Cette remarque est essentielle. [...] C’est de la simple psychologie de base.
je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ton passage. Je pourrais chipoter, mais, grosso modo, oui, il y a une détestation de soi en occident, particulièrement dans le wokisme, qui est ancré dans la notion de péché originel (absent des autres cultures religieuse).
et donc ? quel rapport avec la choucroute ? ça ne rends pas l’humanisme "vrai" ni "cohérent", ni le chardinisme ou l’anthropocentrisme...
tu t’en rends compte ou pas ?
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@micnet
Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
Très peu pour moi merci...comment tu passe de la métaphysique à la politique toi ?
les humanistes sont égalitaristes ? je ne sais pas d’ou tu sors ça... les libéraux par exemple sont inégalitariste non ? pourtant ils sont humanistes à donf...
et tu oublie un truc : on crève de l’égalitarisme actuellement, précisément, puisque l’humanisme c’est "toute l’humanité" (ça ne t’auras pas échappé j’espère) et tout le wokisme découle de ça : toute l’humanité est égale, homme / femme, étranger ou pas, même religion ou culture ou pas.
le paki pédophile musulman est aussi anglais que toi et moi, ce serait raciste de dire que sa communauté viole des petites blanches massivement... et raciste est anti-humaniste, comme tu sais...
bref, ton argument n’a rien à voir avec le sujet, et en plus est faux
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@yoananda2
les humanistes sont égalitaristes ?
Les humanistes sont égalitaristes en terme de dignité humaine et au-niveau du droit. Evidemment pas s’agissant de l’égalité "tout court"(si ce n’est les wokistes)
En fait, c’est ,assez simple : la concrétisation de l’humanisme porte un nom, ça s’appelle les "droits de l’Homme".
Tu contestes ces points ?
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@micnet
mais quel rapport avec le sujet ?Tu contestes ces points ?
Les humanistes sont égalitaristes en terme de dignité humaine et au-niveau du droit.
ouai sauf qu’il y a plusieurs interprétations possibles du "droit". C’est la faille exploitée par les woke, qui sont légalistes et humanistes et égalitaristes de condition.
la concrétisation de l’humanisme porte un nom, ça s’appelle les "droits de l’Homme".
et alors ? tu veux m’expliquer que tu voues un culte aux droits de l’homme ? (je pose la question parce que au départ on parle du Chardin et de sa métaphysique et comment sa foi à interféré avec).
En fait je comprends pourquoi tu aimes tant le Chardin, il a fait le même gloubi bougla que toi, le même confusionisme...
Mais attention, comprends-moi bien, je répète encore une fois : si tu retires l’influence chrétienne de Chardin, je le rejoint sur bien des points. C’est juste que tu peux pas réconcilier Darwin et le NT, c’est tout...
Mais son intuition métaphysique me semble juste en revanche. Tu vires le point Omega (Christ ou pas Christ, ce n’est pas la question) et alors oui... c’est Darwino compatible parce que non téléologique.
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@micnet
<base href="https://www.agoravox.tv/">Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
Très peu pour moi merci...J’ai rien dit de tel... Un animisme bien compris, pour moi, c’est tenir compte et attribuer de l’importance à tout : du misérable ver de terre à l’homme.. C’est plutôt égalitaire à priori..
Quant au tribalisme c’est une sorte de nationalisme à petite échelle, t’es bien nationaliste pourtant non ?
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@yoananda2
mais quel rapport avec le sujet ? Ben je ne sais pas, c’est TOI qui me parles d’égalitarisme, j’ai simplement répondu là-dessusTu contestes ces points ?
sauf qu’il y a plusieurs interprétations possibles du "droit". C’est la faille exploitée par les woke, qui sont légalistes et humanistes et égalitaristes de condition.
D’accord mais ça c’est autre chose, ça ne remet pas en cause le principe même du droit. Qu’il y ait des failles, c’est classique en droit.
et alors ? tu veux m’expliquer que tu voues un culte aux droits de l’homme ? (je pose la question parce que au départ on parle du Chardin et de sa métaphysique et comment sa foi à interféré avec).
Je ne voue pas un "culte" aux Droits de l’homme mais je considère effectivement que c’est un progrès énorme d’un point de vue civilisationnel.
Pour autant, je précise que je suis contre le fait de chercher à les exporter au reste de la planète car ça s’apparente à du colonialisme qui ne dit pas son nom. Ce sont aux autres civilisations de faire le choix (ou non) d’adopter les droits de l’homme.En fait je comprends pourquoi tu aimes tant le Chardin, il a fait le même gloubi bougla que toi, le même confusionisme...
J’ai un point commun avec Chardin effectivement, c’est que je ne suis pas "littéraliste" quand je lis la Bible, contrairement à toi et à ton père. On en revient toujours à ça. Et comme vous adoptez une approche littéraliste, toute approche différente des textes est apparentée au mieux à du confusionnisme, au pire à de la manipulation pour vous.
Sauf que ce combat, c’est Teilhard (et moi aussi finalement :))) qui l’a gagné vu que l’église catholique a fini par évolué dans son sensC’est juste que tu peux pas réconcilier Darwin et le NT, c’est tout...
Si tu sors du littéralisme comme l’a fait Teilhard (et tant d’autres que tu ne connais même pas), bien sûr que si.
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@micnet
Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
considérer que sa culture est supérieure aux autres, comme tu le fais avec l’humanisme, c’est tribal et inégalitaire par essence.
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@micnet
Et comme vous adoptez une approche littéraliste, toute approche différente des textes est apparentée au mieux à du confusionnisme, au pire à de la manipulation pour vous.
Ah mais je veux bien d’une approche purement symbolique ou ésotérique mais le gros problème avec vous, c’est que quand ça devient un peu trop louche c’est du non littéral et c’est du littéral dans les autres cas... Bref, c’est du tortillage de cul.
Jésus est bien ressuscité en chair en en os, mais les versets où il dit que ceux qui croiront pourront boire du poison, là c’est pas du littéral parce que les mecs qui ont essayé d’éprouver ces versets de façon littérale sont tout bêtement morts..
Donc comme ils sont morts c’est pas parce que le texte est faux (non, non, non ! Quelle horreur !) c’est parce qu’il n’est pas littéral..
Idem pour la prophétie de Jésus (Math 10,22) annonçant son retour proche. Comme ça ne s’est pas réalisé, ben c’est du non littéral.. Voilà, pas compliqué quand même..
Sinon ça voudrait dire qu’il y a un gros, très gros, problème. -
@micnet
Si tu sors du littéralisme comme l’a fait Teilhard (et tant d’autres que tu ne connais même pas), bien sûr que si.
d’abord, je ne suis pas littéraliste, je suis cohérentiste, on a déjà eu cette discussion. je sais que tu piges pas les nuances, mais j’y peux rien moi.
ensuite, Chardin n’est pas sorti du littéralisme, mais du dogme catholique.
enfin, Chardin n’est pas que sorti du catholicisme, il est aussi sorti du darwinisme.
quand on prétends réconcilier les 2... c’est ballot !
son entreprise à foiré, c’est tout.
tu veux pas l’admettre par orgueil, c’est tout, parce que tu es paumé dans ta double identité, et tu te bricole une foi alors tu vas récupérer les trucs qui vont dans ton sens.
c’est ton droit, mais faut pas que crois que tu vas nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
tu peux t’inventer ta propre interprétation du christ, c’est d’ailleurs ce que font beaucoup de chrétiens, ils ont une vague idée des textes, et ils fantasment un truc sur l’amour cosmique sur cette base, et se gardent bien d’aller lire leurs propres textes pour vérifier s’il ne se fourvoient pas.
les musulmans ont exactement la même démarche intellectuelle. Exactement.
c’est la même religion, c’est normal tu me diras, et je serais bien d’accord avec toi !
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@yoananda2
« d’abord, je ne suis pas littéraliste, je suis cohérentiste, on a déjà eu cette discussion. je sais que tu piges pas les nuances, mais j’y peux rien moi. « Si clairement tu es litteraliste, ne t’en déplaise. Et c’est bien ça qui t’empêche de saisir les nuances que je suis censé, moi, ne pas piger. Le problème, c’est que tu ne connais pas le milieu chrétien. Tu es bloqué sur une image d’Épinal du chrétien bigot que les médias nous présentent et tu n’as absolument pas conscience de la diversité d’opinions qui existe.
Je ne suis pas le seul à t’en faire le reproche, la preuve : Tchak Tchak n’est PAS chrétien et pourtant il t’a à plusieurs reprises fait remarquer que tu manquais de nuance dans tes affirmations péremptoires. Tu ne vas pas lui reprocher à lui de me défendre par « solidarité entre coreligionnaires », si ?
« tu veux pas l’admettre par orgueil, c’est tout, parce que tu es paumé dans ta double identité, et tu te bricole une foi alors tu vas récupérer les trucs qui vont dans ton sens.«
Ce que tu appelles « bricolage « vient du fait que tu es toi-même paume en n’arrivant pas à me coller une étiquette. Comme je ne rentre pas dans une case que tu as prédéterminé à l’avance s’agissant du « chrétien » tel que tu te l’imagines alors tu me reproches de faire du bricolage.
De toute façon c’est factuel : si la Bible demandait une interprétation litteraliste, l’église d’aujourd’hui penserait toujours comme Ezechiel et tous les chrétiens auraient exactement la même croyance. Tel n’est pas le cas. Et comme vous allez rebondir avec Gollum en me rétorquant que « l’église n’a pas eu d’autres choix que d’évoluer, bla bla… » et bien si l’église pouvait parfaitement rester sur le même dogme depuis 1500 ans sans changer d’un iota.
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@Gollum
Bref, c’est du tortillage de cul.
bah oui, parce que jamais ils ne t’expliquera sa démarche intellectuelle "non littéraliste", il fait comme ses co-religionnaires musulmans, il choisit ce qui lui plait comme ça lui plait quand ça lui plait.
je l’ai déjà confronté sur ce sujet.
c’est du consumérisme spirituel : il va picorer les trucs qu’il a envie, dans la religion, dans la philo, dans la science, dans la politique.
Et quand tu le prends la main dans le sac : "faut contextualiser" "c’est universel" "faut pas être littéral" "faut être un peu rigoureux aussi quand même"
Toutes les incohérences de la bible, il adore, parce que ça lui permet de choisir ce qui l’arrange en fonction de ses envies du moment.
Tu as besoin de justifier une guerre ? pas de soucis, il y a des sourates qui vont bien. Tu veux justifier la paix ? pas de soucis, il y a aussi ce qu’il faut.
Toi tu l’empêches de confusionner en rond.
c’est mal.
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@micnet
le littéralisme est une forme de cohérentisme, pas la seule.
le reste de ton message ne sert qu’une seule chose : s’éloigner du sujet toujours plus, pour éviter de te confronter aux arguments de fond, que tu évites soigneusement depuis le début. -
@yoananda2
« le reste de ton message ne sert qu’une seule chose : s’éloigner du sujet toujours plus, pour éviter de te confronter aux arguments de fond, que tu évites soigneusement depuis le début. «
Mais je t’en prie, dis moi donc à quel sujet je n’ai pas répondu ? Ça m’intéresse
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@micnet
et bien si l’église pouvait parfaitement rester sur le même dogme depuis 1500 ans sans changer d’un iota.
Et perdre sa clientèle...
Aucun risque. L’Eglise est capable de faire des virages à 180° quand ça l’arrange..Les sciences l’ont obligé à renoncer au littéralisme parce que, dans bien des cas, ce n’était pas tenable. Pas tenable le déluge de Noé depuis quelques siècles, l’Eglise a été obligée d’y renoncer.. Pourtant Léon XIII était pour il n’y a pas si longtemps.. Je crois même que Pie XII était pour..
Mais V2 a été la réforme pour montrer que l’Eglise était capable de changement et de suffisamment de maturité pour reconnaitre ses torts dans nombre de cas.. ça pas été fait de gaieté de cœur.. mais par nécessité. Sinon elle aurait eu l’air carrément ridicule comme est ridicule le sieur ezechiel ici-même..
Mais le sieur ezechiel et son combat d’arrière garde tout le monde s’en fout.
Alors que la boutique Eglise c’est un truc à faire perdurer quoiqu’il arrive.. Je suis prêt à parier que si des ET arrivent sur terre ils arriveront à lire le dogme du fils unique du Père comme un truc symbolique à ne surtout pas prendre au sens littéral parce qu’à cause des ET ce ne sera plus tenable.. Nouveau revirement à prévoir pour faire tenir la boutique..
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@Gollum
« Les sciences l’ont obligé à renoncer au littéralisme parce que, dans bien des cas, ce n’était pas tenable. Pas tenable le déluge de Noé depuis quelques siècles, l’Eglise a été obligée d’y renoncer.. Pourtant Léon XIII était pour il n’y a pas si longtemps.. Je crois même que Pie XII était pour..«
C’est faux, les sciences n’ont obligé l’église à rien du tout. La preuve, ce n’est que dans la seconde moitié du XX e s que l’église a commencé à revoir sa position sur la théorie de l’évolution or celle-ci était déjà en vigueur depuis plus d’un siècle.
« Mais V2 a été la réforme pour montrer que l’Eglise était capable de changement et de suffisamment de maturité pour reconnaitre ses torts dans nombre de cas.. ça pas été fait de gaieté de cœur.. mais par nécessité. Sinon elle aurait eu l’air carrément ridicule comme est ridicule le sieur ezechiel ici-même. »
Je ne suis pas le défenseur de l’église catholique, loin s’en faut, mais je trouve que c’est tout à son honneur d’avoir su se remettre en cause. Et ce faisant, elle a perdu beaucoup de fidèles donc si tu prétends qu’elle l’a fait uniquement par opportunisme, ben c’est raté…
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@micnet
La preuve, ce n’est que dans la seconde moitié du XX e s que l’église a commencé à revoir sa position sur la théorie de l’évolution or celle-ci était déjà en vigueur depuis plus d’un siècle.
Bah.. Simple retard à l’allumage, c’est typique de cette vielle institution composée de vieillards.. Z’ont plus tous leurs réflexes..
Et ce faisant, elle a perdu beaucoup de fidèles donc si tu prétends qu’elle l’a fait uniquement par opportunisme, ben c’est raté…
Oui elle a perdu les vieilles générations (genre ézéchiel) et gagné les nouvelles..
Mais ça n’a pas trop marché c’est juste du rafistolage..
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@micnet
Mais je t’en prie, dis moi donc à quel sujet je n’ai pas répondu ?
quelle est le fondement de ta démarche intellectuelle ?
quels sont tes postulats métaphysiques ?
comment ça se fait que tu n’aies jamais entendu parler de téléologie dans ta formation de biologiste ?
tu as lu la bible en entier ?
pourquoi tu veux réconcilier science et religion (j’ai pas dit spiritualité hein) ?
en quoi le fait que tu préfères l’humanisme le rends vrai ou pertinent dans cette discussion ?
tu crois qu’il se passera quoi à ta mort ?
t’en as pas marre de toujours fuir les débats de fond ?
quels sont les préceptes de ta religion confusioniste ?
mamadou est aussi français que toi, et donc la seine st denis est aussi française qu’un petit village du périgord pour toi ?
ça ne te gène pas en tant que français de prier un gus d’un autre peuple ? tu n’y vois pas une forme de colonialisme mental ? (tout comme l’islam est clairement du colonialisme arabe)
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@micnet
Je ne suis pas le défenseur de l’église catholique, loin s’en faut, mais je trouve que c’est tout à son honneur d’avoir su se remettre en cause.
pas quand on prétend à l’intemporalité et l’universalité !!!
bon, je sais que tu t’en fous de la cohérence, mais bon... tu comprendras que ce n’est pas le cas de tout le monde.
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@Gollum
Bon perso, je me fous un peu de l’église catholique hein (je le répète pour que ce soit bien clair)
Mais ce que tu affirmes n’est pas exact, l’église catholique a évolué principalement en raison des personnalités dissidentes issues « du milieu » comme Teilhard. Comme par hasard, l’église a progressivement lâché du leste sur la théorie de l’évolution à partir du moment où Teilhard est entré en scène sur cette question. Comme par hasard…
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@micnet
Comme par hasard, l’église a progressivement lâché du leste sur la théorie de l’évolution à partir du moment où Teilhard est entré en scène sur cette question. Comme par hasard…
tu veux dire que le Chardin est une sorte de prophète suscité par le petit juif d’amour dans les coulisses spirituelles pour remettre son épouse dans le droit chemin ? (après des siècles d’errances mais bon mieux vaut tard que jamais)
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@yoananda2
Ah donc en fait, je n’ai pas répondu à des questions que tu ne m’avais pas encore posé et qui en plus ne concernent pas le sujet de l’article mais ma modeste personne. T’es vraiment impayable toi
Alors puisque tu cherches à personnaliser le débat, je te propose un jeu : promis je réponds à toutes les questions de ton message de 12h34 si toi tu réponds à UNE seule de mes questions : quels sont tes diplômes ?
Ça me parait honnête comme deal, non ?
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@yoananda2
« tu veux dire que le Chardin est une sorte de prophète suscité par le petit juif d’amour dans les coulisses spirituelles pour remettre son épouse dans le droit chemin ? (après des siècles d’errances mais bon mieux vaut tard que jamais)«
Et après tout pourquoi pas ? De fait, l’église a su évoluer au cours de son histoire grâce à des personnalités qui ont été capables de sortir des sentiers battus. Moi j’aime les gens qui sont capables d’être autre chose que des moutons qui suivent le troupeau, que veux-tu
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@micnet
Ça me parait honnête comme deal, non ?
non ce n’est pas honnête.
et qui en plus ne concernent pas le sujet de l’article
ha si si au contraire. C’est directement lié, puis indirectement lié, mais ça reste un débat d’idée CENTRé sur le Chardin (c’est toi qui a mis sur le tapis l’humanisme et je ne fais qu’étendre ta logique), et je ne te demande rien de personnel (ça n’a pas sa place sur un forum comme ici)
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@micnet
Mais non, Teilhard c’est un épiphénomène.. D’ailleurs il a été rejeté jusqu’à récemment...
Ce sont les preuves accumulées en faveur de l’évolution qui ont finit par l’emporter..
Au passage s’ils ont attendu longtemps c’est parce qu’ils espéraient un revirement de situation éventuel.. qui n’a pas eu lieu.
Comme dit Yo l’Eglise a une prétention à l’Universalité et à dire le vrai.
Et cette prétention a été démentie et invalidée par les sciences, surtout biologiques mais aussi cosmologiques..
Pendant des siècles l’Eglise a affirmé la validité du déluge de Noé.. ça pouvait tromper son monde pendant ces siècles là.. mais maintenant ce n’est plus possible, trop d’espèces à embarquer et impossibilité factuelle d’aller chercher celles d’Amazonie, Antarctique, Australie, etc... Bref, le déluge de Noé est bidon et aucune interprétation symbolique à fournir en remplacement..
Tout ça est quand même fichtrement gênant mais on fait comme si...
D’où l’humanisme actuel de l’Eglise fondé sur les bons sentiments.. ça, ça sera toujours vendeur et on insiste là-dessus, le partage avec ses frères, l’amour, toussa.. On essaye de refiler que le christianisme a été un sacré saut évolutif dans le bon sens à cause de l’humanisme, même si à la base, y a une bonne dose de mensonges..
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@micnet
Et après tout pourquoi pas ?
héhéhé, tu vois, je sais très bien penser de cette manière (ce n’est pas très compilqué)... moi le littéraliste ! hahaha
va essayer de faire dire un truc pareil à mon camarade littéraliste ezechiel
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